"Wywiad NKWD funkcjonował tak, by nie drażnić wodza. Zdawano sobie sprawę, że fortuna kołem się toczy. Dziś przesłuchujesz, a jutro jesteś przesłuchiwany. Dbając o spokój Stalina, przedstawiano mu to, czego oczekiwał."

- Z wydanej właśnie Pańskiej książki „Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy” (wyd. Znak) jednoznacznie wynika, że Stalin jest winny hekatombie polskiej stolicy.

- Latem 1944 r. Armia Czerwona zwycięsko parła na zachód. Chyba nigdy wcześniej ani później Stalin nie miał tak mocnej pozycji i wszystkie decyzje podejmował osobiście. Również te dotyczące polityki wobec Powstania Warszawskiego. Nie zapominajmy, iż dysponował bardzo wszechstronną i szczegółową wiedzę na temat wydarzeń w stolicy Polski.

- Władimir Bukowski stwierdził, iż na czas Powstania Warszawskiego odżył pakt Ribbentrop-Mołotow.

- W sierpniu i wrześniu 1944 r. żołnierze sowieccy otrzymali rozkazy wstrzymania ofensywy na Warszawę. Gdy stolica płonęła i obracała się w gruzy, ginęło ponad trzy tysiące ludzi dziennie, armie I Frontu Białoruskiego uzupełniały aprowizację, przeprowadzały szkolenia, względnie zajmowały pozycje obronne. Znamienny przykład cynizmu Moskwy stanowi zakaz wspierania powstańców przez sowieckie samoloty. Nad warszawskim niebem pojawiały się jedynie lotnicze zwiady. Zastój na froncie wschodnim przebiegającym przez tereny Polski trwał właściwie aż do stycznia 1945 r.

- Czy Stalin miał szczególne uprzedzenie wobec Polaków?

- Nie sądzę. Mawiał, że „prawdziwy komunista nie ma narodowości”. Niszczył Polaków nie z uwagi na nację, lecz dlatego, iż było to konieczne dla narzucenia komunizmu w Polsce, gdzie miał on śladowe poparcie.

- Raporty płynące na Kreml, dotyczące sytuacji w Polsce, zakłamywały rzeczywistość…

- Wywiad NKWD funkcjonował tak, by nie drażnić wodza. Zdawano sobie sprawę, że fortuna kołem się toczy. Dziś przesłuchujesz, a jutro jesteś przesłuchiwany. Dbając o spokój Stalina, przedstawiano mu to, czego oczekiwał.

- Niemniej 1 sierpnia o godzinie 17.00 wydawał się zaskoczony.

- Zarządził nawet śledztwo w gronie polskich komunistów, gdyż wcześniej nawoływali oni rodaków do zbrojnego wystąpienia przeciwko Niemcom. Najprawdopodobniej nie podejrzewali, że trwają do niego intensywne przygotowania. Sądzili, iż rebelia wybuchnie jesienią. I że to oni będą stali na jej czele.

- Skąd u generalissimusa wzięło się to zaskoczenie?

- Przed atakiem III Rzeszy na ZSRR otrzymał około 80 informacji - z różnych źródeł - o planowanym uderzeniu, nawet z dokładną datą, ale wszystkie zlekceważył. Z powstaniem było chyba podobnie. Niby się go spodziewał, ale zarazem uważał za całkowite szaleństwo. I wpadł w gniew, że nie ustalono z nim terminu godziny „W”.

- To było nierealne, ponieważ polski rząd nie utrzymywał w tym czasie stosunków dyplomatycznych z Kremlem.

- Właśnie. O posunięciach AK Sowieci dowiadywali się od… przedstawiciela armii brytyjskiej w Moskwie. Gdy 3 sierpnia Stalin spotkał się na Kremlu z premierem Stanisławem Mikołajczykiem, utrzymywał, że żadnych walk w Warszawie nie ma. Szedł w zaparte, bo wówczas jeszcze wierzył, że Niemcy zdławią powstanie w parę dni i propagandzie uda się je ukryć przed Zachodem.

- Tymczasem Churchill, a zwłaszcza coraz bardziej zniedołężniały Roosevelt, umyli ręce.

- Jestem zdania, że w czasie II wojny światowej USA i Wielka Brytania zachowywały się wobec Polski nie mniej perfidnie i kłamliwie od Stalina. Historycy często akcentują, że Rosja sowiecka nie pomogła powstańcom warszawskim. Ale wsparcie udzielone przez zachodnich sojuszników było jeszcze skromniejsze. Alianci tłumaczyli, że Stalin nie zezwolił ich samolotom ładować za Wisłą w celu uzupełnienia paliwa. Jednak Londyn i Waszyngton zanadto na to nie naciskały. Choćby poprzez czasowe wstrzymanie militarnych dostaw dla ZSRR, co mogło skłonić Moskwę do szturmu na desperacko walczącą Warszawę. Niestety, dla Zachodu Sowieci byli sprzymierzeńcem znacznie ważniejszym, bo silniejszym, od Polaków.

- Wedle konsultowanej z Zachodem akcji „Burza”, AK miała witać wkraczających na obszar II RP czerwonoarmistów, wspomagając ich w walce z Niemcami…

- Taka życzliwość w stosunku do Rosjan - po ujawnieniu zbrodni katyńskiej oraz rozbrojeniu i zesłaniu do łagrów polskiej konspiracji na kresach wschodnich - dowodzi wielkiej naiwności polskich władz.

- Z czego – Pańskim zdaniem - wynikającej?

- Może to specyfika waszego charakteru? Analizując polską politykę w latach 1939-1945, doszedłem do stanowczego wniosku, iż było w niej za wiele romantyzmu, a za mało pragmatyzmu.

- Sugeruje Pan, że do Powstania Warszawskiego nie powinno dojść?

- Prawdopodobnie gdyby 100-tysięczna armia gen. Władysława Andersa nie opuściła ZSRR w 1942 r., lecz wspomogła front wschodni, historia potoczyłaby się inaczej. Polacy odeszli w czasie najgorszym dla Związku Radzieckiego, gdy decydowały się losy wojny. Kiedy kilkanaście miesięcy później Sowieci ruszyli do kontrofensywy, Stalin przestał się Polską przejmować.

- Gdyby Anders ze swymi podwładnymi został w Rosji, powojenna Polska mogłaby wyglądać inaczej?

- Uważam, że straciliście wtedy szansę na tzw. finlandyzację. Pakt Sikorski-Majski antycypował, że Polacy wspomogą Armię Czerwoną już pod koniec 1941 r. To był nierealny termin. Wynędzniali łagiernicy najpierw musieli dojść do jako takiej kondycji, by stanąć naprzeciw doskonale wyćwiczonych i lepiej uzbrojonych jednostek Wehrmachtu.

- Mam wątpliwości, czy andersowcy w ogóle chcieliby bronić swych niedawnych prześladowców.

- To byli jednak żołnierze i gdyby w 1942 r. gen. Władysław Sikorski wydał stosowny rozkaz, to by mu się podporządkowali. Wtedy była najodpowiedniejsza chwila do wymuszenia na Stalinie jakichkolwiek obietnic. Czując niemiecki nóż na swym gardle, rozpaczliwie szukał ratunku i był gotów do ustępstw. Po Stalingradzie nie miał już żadnego interesu w dotrzymywaniu zobowiązań na rzecz Polski. A „sprawa katyńska” uświadomiła mu, że Zachód poświęci was na ołtarzu dobrych relacji z Kremlem.

- Przypomina pan dwie skrajne opinie na temat Powstania Warszawskiego. Pierwsza głosi, iż męczeństwo i bohaterstwo Polaków zostały zmarnowane. Druga akcentuje, że za sprawą 200 tys. ofiar udało się uniknąć przekształcenia Polski w kolejną republikę sowiecką.

- Trochę bliżej mi do pierwszej. Moim zdaniem, Stalin nigdy nie zamierzał tworzyć z Polski 17. republiki, ale też ofiara 63 dni walk nie była daremna. Gdyby niepodległościowa konspiracja nie została tak dotkliwie przetrzebiona w Warszawie, to opór wobec ustroju przymusowo importowanego ze Wschodu byłby zapewne znacznie większy. I przypuszczam, że zostałby bardzo krwawo stłumiony przy milczącej aprobacie Zachodu.

- Od niemal czterdziestu lat Nikołaj Iwanow w Polsce. Jak się tu znalazł?

- Odpowiem, przytaczając słowa mojej teściowej: „Znam tylko dwu Rosjan. Pierwszy w roku 1945 zabrał mi zegarek, a drugi kilkadziesiąt lat później córkę”.

Rozmawiał Tomasz Zapert
Wywiad ukazał się w tygodniku "Nasza Polska" nr 31 (770) z 3 sierpnia 2010 r.